Hamit Bozarslan es historiador, politólogo y director de estudios en la Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. Especialista en Turquía y la cuestión kurda, es autor de Antidemocracia en el siglo XXI: Irán, Rusia, Turquía (ediciones CNRS, 2021) y Ucrania. Doble ceguera (ediciones del CNRS, 2023).
LE FÍGARO. – Irán y Turquía han criticado los acontecimientos en Francia, a veces fustigando el racismo institucional de nuestro país (Erdogan), a veces las relaciones «discriminatorias» que mantiene el Estado francés «con la población inmigrante» (Ministerio iraní de Asuntos Exteriores). ¿Te sorprenden estas posiciones?
Hamit BOZARSLAN. – No, en absoluto. A decir verdad, me sorprendió incluso el tono moderado adoptado por China en comparación con los demás. Irán y Turquía dan vida a la idea de que los musulmanes en Francia están a punto de sufrir un genocidio y que la policía francesa está mostrando una brutalidad extrema hacia ellos. En Antidemocracia en el siglo XXI – Irán, Rusia, Turquía (ediciones CNRS, 2021), escribí que las «antidemocracias» constantemente desacralizan las democracias, presentándolas como países donde reina el caos, donde la justicia es inexistente y sobre todo injusto para los musulmanes. Convierten esto en una cuestión ontológica de identidad. Occidente se presenta como un peligro no sólo para las comunidades musulmanas sino también para el islam como tal. Esta es una constante que hemos observado durante mucho tiempo.
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¿Qué objetivos persiguen Ankara y Teherán? ¿Son una cuestión de diplomacia, de política interior?
Leurs objectifs sont justifiés par leur raison d’être, mais en Turquie cela ne fonctionne pas: la situation est telle, malgré la victoire électorale d’Erdogan, qu’il n’y a plus de repères dans la société et plus aucune confiance dans el sistema. En Irán, este sentimiento antioccidental que el régimen quiere alimentar también tiende a desaparecer. Lo vemos, por ejemplo, durante las últimas manifestaciones organizadas por el gobierno iraní contra el movimiento “¡Mujer, vida, libertad!”, que movilizó solo a unos cientos de personas de entre 60 y 70 años. Internamente, por tanto, no tengo la impresión de que estas declaraciones puedan despertar entusiasmo por parte de la población; en el plano externo tampoco.
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Pero eso dice mucho sobre la ideología e identidad de estos regímenes, sobre su visión del mundo y su capacidad para justificar su razón de ser e imaginar un mundo en caos total. Las palabras de Erdogan se pueden relacionar con las palabras de Steve Bannon, asesor ultraderechista y conspirador de Donald Trump: ambas describen un mundo en total caos en proceso de derrumbe, donde los espacios democráticos se han convertido en lugares de absoluto salvajismo. Para unos es por los inmigrantes, para otros por el poder. En definitiva, definen las democracias no sobre la base de su funcionamiento institucional, del estado de derecho, sino sobre la base de este riesgo de colapso absoluto.
¿Cómo explicar que Teherán diga «recomendamos al gobierno francés ya la policía que presten atención a las demandas de los manifestantes mientras muestran moderación y evitan cualquier violencia» cuando la represión allí todavía es sangrienta?
A ver cómo van las cosas en Irán, con la represión del movimiento en 2022, pero también en 2019 y 2014, y en Turquía con las cárceles llenas y el movimiento LGBT reprimido durante la Marcha del Orgullo, pensamos ver a estos países dar lecciones a Francia. que el ridiculo no mata. Se apropian de un discurso que utilizan las democracias con respecto a los regímenes antidemocráticos.
Estados Unidos, Francia o Gran Bretaña han dicho que no se debe usar una fuerza desproporcionada contra los manifestantes en Irán, e Irán y Turquía dicen lo mismo para crear una especie de ecualizador. Es como si todos estos poderes estuvieran en el mismo plano: tú nos das lecciones, nosotros te damos lecciones. Es una forma de devolverles su propia moneda.
¿Cómo explicar que estos Estados, que quieren mostrar que la democracia es como el caos, basen sus críticas en argumentos democráticos?
Se apropian de un discurso universal bastante anodino, el que utilizan los sistemas democráticos cuando critican regímenes que no lo son. Es como si se hubiera impuesto un registro universal y automáticamente nos apropiáramos de ese registro para devolver el mismo discurso. Lo principal no es el registro sino la voluntad de mostrar las democracias a fuego y sangre.
¿Están Turquía e Irán tratando de presentarse como modelos de democracia en una imagen especular?
Sobre todo, estos países quieren presentarse como remansos de paz y estabilidad. Dado que existe otro régimen, y dado que en otros países pueden existir este tipo de manifestaciones, Turquía e Irán se presentan como estables y capaces de garantizar la seguridad de sus ciudadanos. Estos regímenes consideran que no están realizando una campaña de estigmatización y represión contra sus opositores y se presentan como una alternativa superior, por mucho, a la alternativa democrática. También se representan como espacios donde se respetan los derechos humanos, regímenes no represivos que no son estigmatizados. Hay una especie de inversión y perversión total de los datos.
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Turquía dice que Francia tiene un problema con su pasado colonial. Pero Turquía también es un país que tiene un problema con sus minorías y su pasado. ¿Cómo explicar que Erdogan pueda sostener este tipo de discurso?
Para Erdogan, en el Islam no existe el genocidio; no existe en el Corán. Pero el genocidio existe en otros lugares, por lo que el pasado colonial es un pasado genocida para los turcos. Lo que está pasando en Palestina es además una represión genocida, según el presidente turco. Y afirma que los musulmanes en Europa están amenazados en su misma existencia. Ofrece un análisis del mundo desde lo que es islámico y lo que no lo es; los derechos humanos sólo se definen sobre la base de este criterio de afiliación religiosa.
Por un lado está el Islam oprimido, y ese pasado colonial de parte de las democracias -en particular Gran Bretaña y Francia- que continúa hoy con la represión contra los musulmanes y por otro lado está el Islam en el que no hay represión ni genocidio. Turquía considera que no tiene ningún problema con su pasado en relación con minorías como los armenios o los judíos (mientras que hubo campañas antisemitas de gran brutalidad en 1933-1934 en Turquía). La historia del mundo se reduce entonces para estos países a un enfrentamiento entre, por un lado, un «Occidente colectivo» que sería antimusulmán, y por otro, esta entidad y esta religión siempre oprimidas por este Occidente colectivo: el Islam.
Mencionas a Rusia, pero Dimitri Medvedev también hizo comentarios similares contra Francia. ¿Cómo explicar esta unanimidad? ¿Qué une a Rusia, Turquía e Irán?
Lo que los une es, ante todo, una definición absolutamente identitaria de la nación: su nación tiene una ontología pura, pero está amenazada por ontologías impuras y corruptoras que vienen de afuera. Es la construcción del Occidente colectivo -el término se usa con frecuencia en Rusia y Turquía-: para ellos ya no hay diferencias entre los distintos países occidentales, y hacen una lectura de la historia totalmente falsificada.
Para Rusia, la historia del mundo es la historia de la guerra del mundo contra Rusia, la Primera Guerra Mundial no es una guerra europea sino la guerra de destrucción de Rusia por Europa, la Segunda Guerra Mundial es la guerra de Occidente contra Rusia. Encontramos una percepción similar en Turquía, donde vemos en la Primera Guerra Mundial una destrucción del Imperio Otomano por parte de Occidente.
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La historiografía oficial turca olvida que el Imperio Otomano entró solo en la guerra sin provocación alguna y que era aliado de Alemania y Austria-Hungría. Hay, pues, una falsificación de la historia que crea esta imagen del mundo. Pero esta narrativa ya no funciona hoy, mientras que puede haber funcionado en el pasado: en los años 80 en Irán, en la década de 2000 en Rusia. Ahora este discurso está totalmente desgastado, pero aún se repite.
Escribiste sobre la descivilización. ¿Observa este proceso en el trabajo? ¿Está más marcado en Francia que en Türkiye e Irán?
Es evidente que hay problemas estructurales en Francia que no datan de ayer, estos problemas aparecen gracias a crisis económicas extremadamente masivas, la violencia que aparece en estas ocasiones puede volverse sistémica, pero es una violencia que no encuentra mediación, que no conducen a una estructuración del espacio social, que no tiene intermediario. Hay un movimiento de protesta que puede ser extremadamente violento, que se deriva de problemas estructurales muy graves. Y podemos observar hechos similares en otros países, como en Gran Bretaña en Manchester y Birmingham, en Suecia -aunque no tiene historia colonial- en Malmö y Gotemburgo.
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Hay un fenómeno recurrente que cuestiona las democracias y sus problemas estructurales. Las democracias han avanzado mucho en los últimos 50 años en términos de libertad, pero no ha habido avances en términos de igualdad, estatus o ingresos. Sin embargo, no creo que podamos hablar de un problema de descivilización, un fenómeno que atañe más bien a países como Siria, donde el Estado se había derrumbado y se había convertido en una milicia depredadora que coexistía con otras milicias depredadoras, donde la sociedad estaba literalmente aniquilada.
Pero en el caso de Francia el término me parece un tanto excesivo. Tampoco lo usaría en conexión con Irán o Turquía; por otro lado, la Primera Guerra Mundial en Irán y Turquía correspondió a un proceso de descivilización, y el genocidio de los armenios que fue también el genocidio de las demás comunidades cristianas, constituyó el grado paroxístico de este proceso.
